Сообщения:

You are not logged in.

Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
Гидрологические и другие проблемы водотоков Санкт-Петербурга и Ленинградской области и других регионов
  • Страница:
  • 1
  • 2

ТЕМА: Водные объекты, временные водотоки, ВОЗ

Водные объекты, временные водотоки, ВОЗ 9 мес. 2 нед. назад #16845

  • ТатьянаЛ
  • ТатьянаЛ аватар
  • Не в сети
  • Младший гидролог
  • Сообщений: 11
  • Репутация: 1
Приветствую коллеги.
Прошу о помощи.
1.На участке изысканий дорога пересекает ложбины, балки, овраги. По результатам ИГМИ по ним протекают временные водотоки, установлены расходы р% и уровни.
2.На основании Водного кодекса ст.1 временные водотоки являются водными объектами. На основание ст.65 для временных водотоков не устанавливается ВОЗ, ну или по ст.5 береговая линия(граница водного объекта не определяется, ВОЗ не устанавливается.
Все выше перечисленное для моих коллег экологов не является аргументами. Они настаивают на том что это не водные объекты (ложбины и балки, хотя это и так понятно что это форма рельефа).
3. Настаивают убрать из ИГМИ слова временные водотоки и в заключение написать что водных объектов на территории нет.
4. Прописать что в балках нет признаков водного режима (хотя все расчёты я оставляю)
5. В заключении прописать что мы не попадаем в ВОЗ.
6. По одной из балок протекает приток первого порядка реки Терешка, на участке изысканий тока нет, постоянный ток начинается на расстояние 1 км от дороги. Тут они просят написать что это пересыхающая река ( хотя в водном реестре ее нет и на картах тоже) на участке изысканий с временным током и для неё установить ВОЗ. На основание чего будут устанавливается очистные сооружения.
7. Меня заставляют в ПЗ противоречить самой себе и Водному Кодексу (идёт подмена понятий)
8. Знаю что вопрос сложный. Есть ли у кого то официальное письмо от какой либо конторы, которое хоть как то проливает свет на данные вопросы?!
Возможно где прописано что временные водотоки это водные объекты, или что для них не устанавливается ВОЗ
Последняя надежда на этот форум.
Может я в чем то ошибаюсь?
Р.с.: направлен запрос в ГГЭ. Ждём ответ. Но ПЗ уже делаю не корректные (
Последнее редактирование: 9 мес. 2 нед. назад от ТатьянаЛ.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Водные объекты, временные водотоки, ВОЗ 9 мес. 2 нед. назад #16846

  • Александр
  • Александр аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 6329
  • Спасибо получено: 789
  • Репутация: 120
Здравствуйте, Татьяна!

Короткий ответ:
Тезис 1.
Ключевое решение в осознании, что есть разные подходы к опредлению, что водный объект и что не водный объект.
Подход гидролога изыскателя и формального юридического определения по Водному Кодексу - это разное.
Да, это странно. Попробую объяснить.
Путаница в том, что и там, и там опереруем одними и теми же понятиями "водный объект", "не водный объект". А подразумевается разное.
Попытка согласовать эти подходы приводит к проблемам, описанным Вами.

-- У гидрологов изыскателей предметом рассмотрения является всё, что потенциально опасно для проектного объекта. На самом деле, нам всё равно, как это называется на карте или в общении между собой: река, ручей, канава, лог, ложбина, дол, понижение и т.п. Мало того, нам не важен юридический, формальный, "точный", официальный статус "водного объекта" или "отсутствие такого статуса, или незнание статуса, или попадание в серую зону. Мы по таким водотокам рассчитываем всё, что потенциально опасно, есть оно или нет: расход воды, уровни, ледовые, русловые (эрозионные) процессы. Значения этих характеристик могут быть большие или маленькие, или нулевые. Наша обязанность их показать
-- Есть другой подход, не коррелирующий с этим - формальное, юридическое определение статуса - "водный объект" это или не "водный объект". Запутывает то, что в очевидных случаях наши подходы совпадают: и гидрологи, и бюрократы вместе говорят: "это водный объект" или "это не водный объект".
Но есть серая зона, где наши воззрения расходятся. И это главное.
Не нужно стремиться согласовать наши воззрения на предмет рассмотрения, прийти к единому решению.
Осознание, что мы один и тот же объхект можем называть по-разному, снимает проблему.
Не нужно путать тёплое с мягким. У юристов свой, странный для нас. гидрологов подход.

Тезис 2.
Официальный статус водного объекта не назначается гидрологом.
Особенно в серой, спорной зоне.
Мы, гидрологи считаем площади водосбора, расходы, уровни и прочее.
Статус водного объекта не назначается экспертом, проектировщиком, экологом, Гидрометом и т.п. Особенно в серой зоне.
Статус водного объекта назначается БВУ. Им официально даны такие полномочия.
И в серой зоне внещне похожие для гидролога водные объекты - один может быть наделён статусом водного объекта, а другой отказан в этом статусе, даже получить статус неводного объекта.

В общем, делайте всю свою работу как обычно. Она к юридическому статусу не привязана никак, вообще никак.
За статусом любой желающий - проектировщик, собственник, эколог может и должен обращаться в БВУ. Если эту задачу навешивают на Вас, то сделайте запрос. Подождите. Может быть любой ответ, вплоть до того, что они пока просто не знают. Ну и пусть. На ИГМИ это никак не влияет.

Итого:
1) В голове, в общении и в отчёте разделяйте объекты рассмотрения: гидрологически - водные объекты или нет, юридически водные объекты или нет.
2) Не пытайтесь назначать статус, исходя из Водного Кодекса или общих представлений. Это прерогратива БВУ. Как скажут, так и будет. Это отразится на собственнике, проктировщике, экологе. Но никак не влияет на гидрологов и наш отчёт по ИГМИ.

Длинный ответ в видео:
==
Александр Кондратьев. Русловые процессы. rusloved.ru Вконтакте vk.com/ruslov Твиттер twitter.com/rusloved/
Фэйсбук www.facebook.com/rusloved Youtube www.youtube.com/channel/UCwqmia1msT8rop5mB3xJa9w
Последнее редактирование: 9 мес. 2 нед. назад от Александр.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Татьяна_гидролог, ТатьянаЛ

Водные объекты, временные водотоки, ВОЗ 9 мес. 2 нед. назад #16847

  • ТатьянаЛ
  • ТатьянаЛ аватар
  • Не в сети
  • Младший гидролог
  • Сообщений: 11
  • Репутация: 1
Огромное вам спасибо за ответ! Спасибо за потраченное время и за то что делитесь своим опытом!!!
Я наверное представлюсь. Зовут меня Татьяна, я из г.Саратов. Имею 10 летней стаж проектирования объектов ГТС и мелиоративных сооружений (ведущий инженер гидротехник). Всегда выполняла необходимые гидрологические расчеты, затем и гидрологические изыскания. Последние два года занимаюсь только разделом ИГМИ в проектной организации, занимающейся разработкой проектных решений ремонта и строительства дорог, мостов.
После просмотра видео, на меня снизошла озарение ) и главное я теперь не боюсь что эксперт гидролог посчитает мою записку не корректной :)
Так уж вышло что проектировщики и экологи заставляют меня в своей записки прописать есть ли на территории изысканий водные объекты и какие!
Теперь то я понимаю что я смело могу писать фразу с гидрологической точки зрения … а дальше как выгодно проектировщикам и экологам.
Но все же у меня остались вопросы:
1. А где прописано что статус водного объекта устанавливает БВУ? Я вам доверяю, но не факт что мне на слово поверят экологи ))) уж больно усердно я доказывала свою правоту, они наверное меня тихо ненавидят, но, я ищу истину )
2. Формы запроса в БВУ я не нашла. Как его лучше составлять, лучше делать два запроса по вопросам статуса водного объекта и установленным водоохранным зонам отдельно, или можно все разом?
3. И не совсем понятно, если я прописываю что в гидрологическом отношении временные водотоки на участке изысканий не относятся к водным объектам, то нужно ли давать о них сведения в БВУ и просить сведения о их статусе? Или просить установить их статус?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Водные объекты, временные водотоки, ВОЗ 9 мес. 2 нед. назад #16849

  • Nik_gidro
  • Nik_gidro аватар
  • Не в сети
  • Младший гидролог
  • Сообщений: 31
  • Спасибо получено: 5
  • Репутация: 3
Погу пока ответить, как знаю. А там возможно Александр Николаевич поправит и добавит информацию.
1. Установления статуса водного объекта является задачей и сферой влияния БВУ в каждом конкретном регионе. Подробнее читайте на сайте БВУ Вашего региона.
2. Форма БВУ, как правило, стандартная для каждого региона. Там большой перечень форм запроса, нужна искать конкретно те пункты в запросах,что именно Вам нужно запросить. Подробнее набирайте в БВУ и Вам расскажут всю информацию. По какой форме делать запрос и где взять эту форму, часто запрос делается через госуслуги.
3. Насколько знаю именно эту информация не обязательно должна отражаться в ИГМИ. Это обычно отражается в ИЭИ, поэтому экологи и обращаются к Вам с данными просьбами и тд. Это зона их ответственности. Вы должны учитывать всё,что может иметь влияние на проектируемый объект,чтобы обеспечить безопасное функционирование. А определение статуса и рода объекта имеет малое значение в ИГМИ, это не Ваша ответственность
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Водные объекты, временные водотоки, ВОЗ 9 мес. 2 нед. назад #16850

  • ТатьянаЛ
  • ТатьянаЛ аватар
  • Не в сети
  • Младший гидролог
  • Сообщений: 11
  • Репутация: 1
Спасибо Вам!
Я ещё сама покапалась, теперь окончательно разобралась.
К сожалению на меня эти обязанности переложили …
Моим словам не доверяют, дождёмся ГГЭ … время покажет
Спасибо огромное за помощь!
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Водные объекты, временные водотоки, ВОЗ 9 мес. 2 нед. назад #16851

  • Nik_gidro
  • Nik_gidro аватар
  • Не в сети
  • Младший гидролог
  • Сообщений: 31
  • Спасибо получено: 5
  • Репутация: 3
Вам скорее в этой ситуации можно посоветовать общаться с коллегами и начальством,чтобы не смешивали по сути юридические стороны по статусу водного объекта и проектирование, где самое главное правильное функционирование нашей проектной дороги в Вашем случае. Экологи будут считать это эрозионной формой и якобы не водным объектом, а для нас потенциально опасный объект для которого надо считать расход для проектирования водопропускных труб,чтобы пропустить максимальные расходы. В данном случае по моему мнению это взаимо исключающие вещи мешающие основной задаче достоверности изысканий
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Водные объекты, временные водотоки, ВОЗ 9 мес. 2 нед. назад #16854

  • ТатьянаЛ
  • ТатьянаЛ аватар
  • Не в сети
  • Младший гидролог
  • Сообщений: 11
  • Репутация: 1
Конечно я разговаривала с колегами и главным инженером, и мы даже сначала попытались истину найти, но в итоге меня попросили из ПЗ убрать термины «водотоки» и «временные водотоки»
Вот такое решение
И дали мне записку другого гидролога, который также не использует эти термины, пишет что в сток в лога поступает не сосредоточено и распределяется по рельефу, там нет признаков водного режима, нет гидрологической связи с водными объектами. И это общее описание 33 логов!
Тут же в таблице пишет что лог впадает в реку Ручеёк и выполняет все необходимые расчеты
Экспертизу такая записка по ее словам прошла без замечаний!
Последнее редактирование: 9 мес. 2 нед. назад от ТатьянаЛ.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Водные объекты, временные водотоки, ВОЗ 9 мес. 2 нед. назад #16855

  • Seles
  • Seles аватар
  • Не в сети
  • Эксперт
  • Сообщений: 419
  • Спасибо получено: 183
  • Репутация: 15
мда, вообще шикарная формулировка:"сток в лога поступает не сосредоточенно" )))))))) а в реки и ручьи он значит сначала сосредотачивается где-то и только потом попадает))))))связи нет, но впадают))))экспертизу такой отчёт прошёл только в одном случае - его даже не раскрывали.
ну и в общем, это не решение проблемы. придут замечания и всех собак навесят на вас.
в принципе, если что, можно попробовать написать что трассой пересекаются овраги и балки являющиеся верхними звеньями гидрографической сети, находящиеся на дорусловой стадии развития водотока. потому что как бы там кому не хотелось, но это водотоки (см. Чеботарёв А. И. Гидрологический словарь, стр. 49, а лучше ГОСТ 19179-73 термин 15), пусть не река малая/средняя/крупная (см. ГОСТ термины 21 и 25-27), но водоток (см. ГОСТ термин 17).
Последнее редактирование: 9 мес. 2 нед. назад от Seles.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Водные объекты, временные водотоки, ВОЗ 9 мес. 2 нед. назад #16856

  • ТатьянаЛ
  • ТатьянаЛ аватар
  • Не в сети
  • Младший гидролог
  • Сообщений: 11
  • Репутация: 1
Да, много смешного я встречала, интересно на этом форме есть раздел «казусы» где можно посмеяться? ))))
Конечно я им показывала свои ГОСТы с терминологией… но, дело делаем общее, давайте выходить как то из ситуации! Сказали они.
Да, вот я и думаю, что этим все не закончится, будут замечания, и я опять буду крайняя (( вы, самое слабое звено (
Моя вина одна - дара убеждения у меня нет ))))
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Водные объекты, временные водотоки, ВОЗ 9 мес. 2 нед. назад #16857

  • Александр
  • Александр аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 6329
  • Спасибо получено: 789
  • Репутация: 120
Татьяна, одного "правильного" ответа нет.
Да, в это сложно поверить.
Для рыбы вкусны червяки, они будут это доказывать. А для человека вкуснее мороженое. И червяк этого не поймёт.
Экологи варятся в своих понятиях. Нам нужно дежаться в своих.
И понять, что договориться не получится.
Это разные подходы: "водоток с гидрологической точки зрения" и "водоток с юридической точки зрения". Есть ещё "водоток по названию". Всё разное. Запутывает, что похожие названия. И появляется стремление свести к единому основанию.
Часто это невозможно и бесплодно и даже бессмысслено. И нам, гидрлогам не нужно.

Что является водотоком с гидрологической точки зрения - Вы ответственно определяете сами. Главный критерий - потенциальная опасность для проектного объекта и, что то же самое, - нужность сведений по нему для проектировщика. ПУсть лог, пусть ложбина или канава или ручей. Вообще. не важно. Нужно по нему делать, и всё. Наименование не важно.

Что такое водоток с юридичесокй точки зрений - определяет БВУ. И пусть к Вам не пристают те, кто это хочет это узнать. Пусть сами узнают. И это не коррелирует с Вашим отчётом. И это хорошо, и важно. Не пытайтесь согласовать. И не будет коррелировать. Ваши аргументы тут не играют роли. НАм они и не нужны.
Нормальный эксперт по ИГМИ будет придерживать Вашего, нашего, гидрлогического подхода.
Это проблемы экологов, проектировщиков. Они свои проблемы хотят навесить на Вас, пудряд мозги. Расслабьтесь. Это их проблемы. Пусть решают свои проблемы в БВУ.
==
Александр Кондратьев. Русловые процессы. rusloved.ru Вконтакте vk.com/ruslov Твиттер twitter.com/rusloved/
Фэйсбук www.facebook.com/rusloved Youtube www.youtube.com/channel/UCwqmia1msT8rop5mB3xJa9w
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: FilinovAV
  • Страница:
  • 1
  • 2
Время создания страницы: 0.359 секунд

ВКонтакте  Фэйсбук Одноклассники Твиттер Инстаграмм YouTube  

 Рейтинг@Mail.ru

Top